2016年2月26日 星期五

穿衣與頭一胎


   老人家我有時候會坐在家裡出國去刷刷「豆瓣」,minus273 是「豆瓣」裡的怪才,據說精通西域 36 國語言,唯獨對「島夷」不算頂熟,去年他對空喃喃自語:
   minus273 说:2015-11-14 00:36:10 穿衣服的chhēng,傅熊和楊秀芳寫成「上」。但是按照閩語內部對應,普通話應該說「shòng」。怪死了。

我按耐不住就接了腔(「穿衣 tshenn7-san1」與「頭一胎(小孩) thau5-tsiunn1-ah」): 

2015-11-14 09:22:49 歸依法
台語「穿」有兩音,分別是「穿衫 tsheng7-sann1」,「穿針 tshng1-tsiam1、穿過tshng1-kue3」


2015-11-14 09:58:05 歸依法

「上」字有三音:「爬上山頭 pe3-tsiunn7-suan1-thau5」,

上課 sioon7-kho3,上 siang7
minus273
2015-11-14 19:10:33 minus273
还有一个tshiunn嘛。
歸依法
2015-11-15 10:32:43 歸依法
這要從兩個角度去看:

1. 「上」字,哪一部書記有「tshiunn7」的音。

2. 方言「tshiunn7」在哪一個詞條寫成「上」字。

我認為,你所指的「tshiunn7」的音,不是「上」字。
石頭
2015-11-15 11:34:09 石頭
上學期在臺灣跟楊老師吃飯她才跟我調查這個詞,她說她要寫成文章,出來啦?
石頭
2015-11-15 11:37:03 石頭
我們有把本字寫成“頌”的,也是怪怪的。
歸依法
2015-11-15 13:20:36 歸依法
楊秀芳老師? 

lowai
2015-11-15 13:22:36 lowai
@歸依法 上车怎么说? siang7按照教育部台湾闽南语常用词辞典的说法是替代字
歸依法
2015-11-15 14:27:03 歸依法
「爬上山頭 pe3-tsiunn7-suan1-thau5」,「上車 tsiunn7-tshia1」,

「三日不餾就爬上樹 sann1-lit-bo5-liu7-to7-pe3-tsiunn7-tshiu7」
minus273
2015-11-15 15:14:09 minus273
@歸依法 “打水”说“chhiūⁿ-chúi”。还找到这么个例句:

“伊kā我講,我若tú著甚物故障,著khiú三擺,

我thang隨時kā你chhiūⁿ起來水面。”
minus273
2015-11-15 15:22:50 minus273
好像生孩子也有说chhiūⁿ的,不过说得很少。“雪梅自tùi 知家己有身了後一面是一發加添伊ê 思念丈夫。產期那近思念丈夫ê 心那切。一心想臨盆ê 時,是頭chhiūⁿ仔子(thâu chhiūⁿ-á-kiáⁿ),到時夫君無tī 身邊m̄ 知beh 怎樣?”
minus273
2015-11-15 15:30:45 minus273
教育部闽南语词典说还有“chhiūⁿ青苔”。
minus273
2015-11-15 15:38:04 minus273
台日说还有“chhiūⁿ門、chhiūⁿ店窗;chhiūⁿ鞋”
歸依法
2015-11-15 16:22:02 歸依法
這正是我的意思,「汲水 tshiunn7-tsui2」能否寫作「上水」,這是有問題的。
這應該是一個普遍性的議題:有什麼「系統化的方法」或「認證程序」來支持某個「方言」的「詞條」是某個「漢詞」的某一時代的讀音。
在「台語正字」方面,我提出的是「形、音、義」的「書證」,而不是天馬行空、自由聯想地「亂點鴛鴦譜」。
如有人將台語「照起工 tsiau3-khi2-kang」硬要寫成「照紀綱」。
找不到某個音的「漢字」,以誠懇的態度來講,應該是要「留白」,承認找不到「確切的漢字」,而非亂猜、隨便編派。
minus273
2015-11-15 16:25:12 minus273
@歸依法 etymology本来就不是万全的事情。但是把“chhiūn-chúi”写“上水”,比把“chhēng”写成“穿”或者“上”好多了。因为首先音上一点问题都没有,意思上有“上青苔”、“上门”等等一系列的同音词,也能看出可能就是从“raise”变来的。
歸依法
2015-11-15 16:27:24 歸依法
http://yifertw.blogspot.tw/2013/05/blog-post_11.html

http://yifertw.blogspot.tw/2011/07/blog-post_24.html

http://yifertw.blogspot.tw/2010/07/blog-post_20.html
minus273
2015-11-15 16:33:12 minus273
@歸依法 而且既然有这么多关系极近的闽语,重要的事情,就不是对着古汉语找台语词的etymology,而首先是抛开汉字,在闽语内部找台语词的comparanda。chiūn和chhiūn的问题正好很简单:福州打水说tshuong,往上走说suong,都是阳去。那么首先在闽语的层面这个问题就解决掉了:有dźiangC和dźhiangC的区分。然后如果对照别的闽语,又会发现,“下”类的音,同样也能区分同韵不同声的三种出来。既然这样,声母的差别也很自然了。
歸依法
2015-11-15 16:33:42 歸依法
現階段的「台語正字」,應該視同鋼和泰、高本漢在試標「漢字古音」,可以當作一種進程,而不要將他們所擬的古音、古字當作「定論」。
對「台日」、「教育部台湾闽南语常用词辞典的说法」的「擬字」,也不要過於當真。我曾指出「教育部台湾闽南语常用词辞典」不符「學術規範」,不能讓人信服。
石頭
2015-11-15 18:33:25 石頭
@minus273 潮州:“chhieⁿ(阳上)青苔”、“chheng(阳去)门”、“chheng(阳去)店窗”,另外心头堵也可说“心肝头chheng chheng(阳去)”
minus273
2015-11-15 18:35:04 minus273
@石頭 这样就能解释为什么自动词上青苔和他动词上门都是阳去了,一个是阳上,一个是阳去嘛。韵母好怪!!
minus273
2015-11-15 18:39:02 minus273
啊,上青苔的韵母是对的。不知道上门为什么是-eng。
石頭
2015-11-15 18:53:45 石頭
@minus273 所以你认为本字是“上”么?
minus273
2015-11-15 18:56:34 minus273
@石頭 穿衣服的穿 < 安门的安(为什么潮州说-eng呢?) < 打水的打(raise嘛)。
石頭
2015-11-15 18:59:37 石頭
潮州打水有没有说chhieⁿ(阳上)我还要再问下,我家那边不用,是用“抛水”的。上次碰到洪惟仁老师请教他这个问题,他也没说上来
minus273
2015-11-15 19:02:33 minus273
明白了!潮州的安门跟闽南的穿衣服应该是一个字?
石頭
2015-11-15 19:04:41 石頭
是同一个字啊~ 我们也是“chheng(阳去)衫” 民间学者写成“颂衫”
minus273
2015-11-15 19:06:54 minus273
嗯,那就没问题了,闽南的chhiūⁿ是“上”的causative,潮州的“chhēng门”跟“chhēng衣服”一个意思,是两个不同的字。chhēng差不多是“颂”的音,不过在分平卷舌的地方是卷舌音,所以是一个不存在的字……
lowai
2015-11-16 05:06:09 lowai
福州话那个打水的字在methodist episcopal字典里被写作 潒... 感觉好糊弄
minus273
2015-11-16 05:07:38 minus273
@lowai 是有问题,因为除非我学错了,否则闽南的ch跟chh都应该对应s才对,不该有tshuong这个字的。可能是沿海闽语内部的借词?
lowai
2015-11-16 05:33:29 lowai
@minus273 没有人说tsuong水吧... 我从来都只觉得上只有suong这么一个音... 不过那个字典里面举的 tshuong ta 倒是有这么说的...
minus273
2016-02-26 08:03:21 minus273
@歸依法 我后来看了一点你的blog,就是有一个事情,我觉得你需要注意一下。就是音变是Neogrammarian的,怎么叫Neogrammarian呢?一个字里面古某声类变成今某声类,那么一般来说,另一个字里面古某声类,也应该同样地变成今某声类。没有平白无故,同样的古音变成不同的今音这样的事情。你的考证蛮不错的,就是有的时候这方面不够重视。
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