2017年5月4日 星期四

原始佛法不教「厭離」嗎?


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以下引自 Facebook
(https://www.facebook.com/Saddhammadipa/photos/a.1273904012632997.1073743128.216840828339326/1273904055966326/?type=3&theater)
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《雜阿含經》 「當觀色無常。如是觀者,則為正觀。正觀者,則生厭離;厭離者,喜貪盡;喜貪盡者,說心解脫。」(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a7-9)
#雜阿含經第一經已經寫的很明白:「正觀者,則生厭離。」 
            Wang Yi Li     2016年12月16日 12:59



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中華原始佛教會Original Buddhism Society  回覆 · 7 · 2016年12月16日 12:59
請看《正法之光》雜誌第46期的「中道智人生vs.貪欲、厭離」其中的「2-1無常、無我的原說及異義」。佛陀說:五陰是緣生法,緣生法無常、無我。這是確知「五陰是緣生法」,因為「是緣生法」,所以「不是常、我」。
這是:先顯正後破邪,破斥的是錯妄認知,絕不是否定現實。若是直接認為一切法即無常、無我,這是直接用破邪來看待現實世界,並造成否定現實、厭離現實的心理偏差。見《相應阿含》1 經。
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Frank CH :
      以下僅為表達個人意見: 所有學習原始佛法學人從阿含經典中都知佛陀教導 ”緣生法無常、無我”。 也都知聖者因明見緣生法,而生厭、離欲(貪愛)、向於捨。勤修七覺知、四念住而向於涅槃。
 但可否請諸位原始佛法學人思考下面幾個問題:
1. “緣生法是無常、無我 “ 或 “緣生法故無常、無我”?
 2. 在修行的過程中,諸位對”生厭、離欲、向於捨” 是否有如實的感受與體驗 ? 如有,是否覺察到是觀察到了甚麼? 而有生厭、離欲、向於捨的感受升起?
 3. 仔細想一想,”生厭、離欲、向於捨”的升起,是藉由自身細微觀察到五陰的產生/消失(生、滅),而認為法無常無我,進而告訴自己”要捨、故需離欲、所以要生厭心” 。 
4. 還是如實地體見到緣生五陰的發生與滅除,對於緣生法(十二因緣)的體認,知苦惱的根源在不知苦惱最終緣於貪愛(無明),亦知苦滅的根本是遠離貪愛,自然地產生味、患、離(遠離貪愛)的知見。

體會無常、無我是”解脫者”的證量,在解脫道上,依緣生法”生厭、離欲、向於捨”是”聖者”的體見。 不同的知見,影響禪觀身心變化的過程不同,產生”厭離”的內涵與認知價值也不同。個人曾短期在中道僧團的教導下,認同在”以緣生法禪觀”的知見下,修習七覺知與四念住,在現實人生生活下,自然不易淪入消極厭世的人生觀來面對人生。 

“厭離” 是表象上溝通的文字語言(緣生),依每個人的內在經驗與想要傳達的目的不同,而會有不同的解讀。如同 “生、滅法”文字,如只在表象的解讀,應也是無法體會佛陀的教導。建議不要只是在文字語言的爭論,重點更在自我禪觀實修的比對確認,有機會受益更多。
                     Frank CH 2016年12月18日 12:33
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以下是 Heaven Chou 的回應(2016年12月16日):
 圖片中是中道僧團說明為什麼隨佛法師提出原始佛法不教厭離。
 一開始說五陰是緣生法,這是顯正,這點沒什麼問題。 
其次說無常、無我是破邪,這點好像也可以接受。
最後結論是: 「若是直接認為一切法即無常、無我,這是直接用破邪來看待現實世界,並造成否定現實、厭離現實的心理偏差。
這段論述就很有問題了。 
首先,無常、無我的破邪角度,是否定了「常見」與「我見」,並沒有否定任何的現實啊。難道中道僧團認為「常見」與「我見」就是「現實」?如果是這樣,是他們對「現實」有所誤解吧。 
其次,為什麼無常、無我觀會厭離現實?我實在不太明白中道所說的「現實」是指什麼?也沒看到他們提出什麼定義來。如果就是上一段所說,「現實」是指「常見與我見」,那麼厭離常見、我見,正好就是佛陀的教導,何錯之有?難道中道的教導是不厭離常見、我見? 
在阿含經中,世尊教導的是厭離五取蘊,如此才能對五取蘊的貪愛止息,也才能趨向解脫。這怎麼會是心理偏差?如果中道僧團的教導是不厭離五取蘊,對五取蘊的貪愛不止息,以佛教的角度來看,這才是有所偏差的教導。 
總之,阿含經中多處提到佛陀教導厭離,隨佛法師竟然用經中沒有提到的「現實」當成判斷的準則,用此自己發明的標準來否定佛陀教導的「厭離」,這實在是恣意妄為過度了,自以為在還原佛法,實是敗壞佛法而不自知。
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版主總結:
雖然「中華原始佛教會臉書」上,用字是:原始佛法不教「厭離」,有加引號。
我認為還不足以顯示此一「中華原始佛教會臉書」主張的「原始佛法不教『厭離』」的「厭離」,究竟和《雜阿含1經》:「正觀者,則生厭離;厭離者,喜貪盡;喜貪盡者,說心解脫。」(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a8-9)有何差別。
我認為最好的方式是,「中華原始佛教會臉書」指明他所指稱的「厭離」相當哪個巴利用字,而《雜阿含經》經文的「厭離」相當於哪個字,這就是此一主張的原因。
例如:
《雜阿含1經》卷1:「正觀者,則生厭離;厭離者,喜貪盡」(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a10-11)
此處「厭離 nibbidā」代表「不感興趣、不抱期待」,即是「於此不生執著 free from attachment」。
如果將此處的「厭離」解釋「disgusting 厭惡」,是對經文的嚴重誤解。這應該是像一朵花,凋萎,然後自然地凋謝;不是「強烈的厭惡」或「厭惡」。
法師說:「『捨 upekkhā』是『平衡 balance』,不僅僅是『放下 let go』、『捨棄 give it away』,而更是一種平衡。」
另一個容易混淆的字是「遠離vossagga(捨棄)」,任何禪修的進展都需要「遠離vossagga(捨棄)」現有的階段,「遠離vossagga(捨棄)」是「定根」的必要條件。
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來自 Lucangel 的反應(2017/5/5):
蘇老師

隨佛法師對「厭離」的看法,有兩個可能性。

1.隨佛法師誤解初期佛教經典中「厭離」的定義

2.隨佛法師知道「厭離」的定義,但他否定佛法有「厭離」

我的看法是答案應該是1,理由如下:

在隨佛的《中道智人生vs.貪欲、厭離》有提到他的觀點,以下是我從他文中摘錄的內容:

1.分別分別說部《舍利弗阿毘曇論》的論義 ,背離因緣、緣生的智見,錯誤的提倡用「無常、苦、空、無我」看待「緣生法」。

2.《舍利弗阿毘曇論》將傳統經說的「觀四念處之集與滅」,增修「觀四念處無常、苦、空、無我」。

3. 若是直接認為一切法即無常、無我,這是直接用破邪來看待現實世界,並造成否定現實,厭離現實的心理偏差。見《相應阿含》1經:「當觀色無常,如是觀者則為正見;正見者則生厭離;厭離者喜、貪盡;喜、貪盡者說心解脫。 如是,觀受、想、行、識無常,如是觀者,則為正見;正觀者則生厭離;厭離者喜、貪盡;喜、貪盡者說心解脫。」

4.「用破邪以顯正」的錯誤經誦,是糅雜《舍利弗阿毘曇論》論義的部義經誦。《相應部》〈蘊相應〉12,13,14經、《相應阿含》1,9,10經等。諸多「直觀五陰無常、苦、無我或是誤認五陰即無常、苦、無我」的部義經誦,確實忘記《相應阿含》262經的提醒。

文中所謂的《相應阿含》1經,應該就是《雜阿含》1經。

從這四點可以了解隨佛法師並不認同《雜阿含》1經的觀點。

至於《雜阿含》1經談到的厭離是對應到原典的哪個字,比對相應部22.14、22.15以及22.51來看,應該是nibbindati。

由此看來,他談的厭離應該是指nibbindati,所以隨佛法師對「厭離」看法,就應如你所說:「將此處的「厭離」解釋為「disgusting 厭惡」,是對經文的嚴重誤解。」
2017年5月6日 上午7:55

2 則留言:

Wildkid 提到...

我還聽過有人說不淨觀沒法入初禪,其實證得奢摩他之前是五蓋先被鎮伏
就像味、患、離是一組完整的過程,有個師父說從觀察其作用,到了解過患,才能真正的遠離
我認為那個厭比較接近吃太飽那個「饜」 ^^

Ken Yifertw 提到...

來自 Lucangel 的反應(2017/5/5):
蘇老師

隨佛法師對「厭離」的看法,有兩個可能性。

1.隨佛法師誤解初期佛教經典中「厭離」的定義

2.隨佛法師知道「厭離」的定義,但他否定佛法有「厭離」

我的看法是答案應該是1,理由如下:

在隨佛的《中道智人生vs.貪欲、厭離》有提到他的觀點,以下是我從他文中摘錄的內容:

1.分別分別說部《舍利弗阿毘曇論》的論義 ,背離因緣、緣生的智見,錯誤的提倡用「無常、苦、空、無我」看待「緣生法」。

2.《舍利弗阿毘曇論》將傳統經說的「觀四念處之集與滅」,增修「觀四念處無常、苦、空、無我」。

3. 若是直接認為一切法即無常、無我,這是直接用破邪來看待現實世界,並造成否定現實,厭離現實的心理偏差。見《相應阿含》1經:「當觀色無常,如是觀者則為正見;正見者則生厭離;厭離者喜、貪盡;喜、貪盡者說心解脫。 如是,觀受、想、行、識無常,如是觀者,則為正見;正觀者則生厭離;厭離者喜、貪盡;喜、貪盡者說心解脫。」

4.「用破邪以顯正」的錯誤經誦,是糅雜《舍利弗阿毘曇論》論義的部義經誦。《相應部》〈蘊相應〉12,13,14經、《相應阿含》1,9,10經等。諸多「直觀五陰無常、苦、無我或是誤認五陰即無常、苦、無我」的部義經誦,確實忘記《相應阿含》262經的提醒。

文中所謂的《相應阿含》1經,應該就是《雜阿含》1經。

從這四點可以了解隨佛法師並不認同《雜阿含》1經的觀點。

至於《雜阿含》1經談到的厭離是對應到原典的哪個字,比對相應部22.14、22.15以及22.51來看,應該是nibbindati。

由此看來,他談的厭離應該是指nibbindati,所以隨佛法師對「厭離」看法,就應如你所說:「將此處的「厭離」解釋為「disgusting 厭惡」,是對經文的嚴重誤解。」